Entretien avec Sebastian Roché

Sebastian Roché est directeur de recherche au CNRS, spécialiste de la police comparée, auteur de La nation inachevée. La jeunesse face à la police et l’école (2022, Grasset), et La police contre la rue (2023, Grasset).

Enjeux-UA : comment caractériser et résumer, si c’est possible, et au-delà des discours d’instrumentalisation partisane, l’évolution de la situation française en termes de sécurité publique ? Y a-t-il dégradation ? Changement de formes ? Amélioration ?

Sebastian Roché : si l’on se limite aux questions de délinquance, en laissant de côté d’autres formes d’insécurité (alimentaire, sociale…), on observe des évolutions très différentes de ce qu’en disent les chaînes soi-disant « d’information » continue telles que CNews ou BFM. Les travaux universitaires s’appuient prioritairement sur des recensements officiels, des statistiques de la police, qu’il s’agisse des homicides, parfaitement connus, mais aussi de la plupart des faits de délinquance comme les vols déclarés aux autorités, ou les violences « domestiques ». Cependant, dans ce dernier cas, pendant très longtemps les femmes victimes de violences portaient rarement plainte, engendrant une minoration structurelle dans les décomptes, en partie liée au peu d’empressement de la part des agent·es de la police pour les enregistrer. De sorte que les augmentations apparentes sont questionnables. Les taux d’homicides eux sont plus fiables, qu’il s’agisse d’assassinat avec intention de tuer ou de coups et blessures suivis de mort sans intention de la donner. En dépit d’une hausse sur les dernières années, les chiffres sont ici en baisse régulière depuis près de 40 ans, de sorte que le niveau reste plus faible (2,6 homicides pour 100 000 habitants en 1993 contre 1,84 en 2025). Et ce en dépit de situations particulières comme à Marseille : les règlements de comptes entre groupes criminels se soldent par des morts nombreuses, près de 40 sur une année - 2023 a été meurtrière - avec également d’autres personnes victimes de balles perdues. Un policier a également été tué par balle dans ce cadre à Avignon, un drame très rare en France. La baisse du taux d’homicide dans la longue durée s’observe dans toute l’Europe de l’Ouest, mais aussi en Australie par exemple. Si l’on considère les mineur·es sur moyenne période, les assassinats commis par des moins de 13 ans sont très rares et n’augmentent pas du tout entre 2017 et 2024, à la différence des 13 à 19 ans (+ 44 cas). On ne peut considérer qu’il existe un rajeunissement de la délinquance, contrairement aux clichés que charrient de nombreux médias. Ainsi, les coups et blessures non mortels commis par les moins de 18 ans sont en baisse sur cette même période 2017 - 2024 (23 000 à 21 000). L’affirmation d’une explosion des comportements violents n’est donc pas confirmée, ce que ne veut pas dire qu’il ne se passe rien. S’agissant des violences faites aux femmes, les statistiques sont à la hausse, peut-être en raison d’enregistrements désormais plus systématiques des plaintes déposées par les victimes. Il existe certainement encore beaucoup de faits non déclarés mais ce stock caché tend à diminuer, notamment en raison d’une plus grande sensibilisation de l’opinion à la question des violences faites aux femmes : la société tend globalement à de moins en moins les tolérer. Mais le ministère de l’Intérieur ne facilite pas assez cette évolution, il ne communique pratiquement pas sur cette grave question ; et la formation des agent·es qui recueillent la parole des victimes ne semble ainsi toujours pas une priorité en pratique. Elle le fut pourtant dans les propos initiaux du Président Macron en 2017 mais, comme sur la question des SDF, sa présidence est surtout frappée du sceau de l’inconstance, à la différence de son libéralisme économique lui très constant. S’agissant des atteintes aux biens des personnes, beaucoup de faits sont liés aux voitures, un bien très précieux pour beaucoup mais paradoxalement parmi les moins protégés puisque souvent stationnées dans la rue. Dans les années quatre-vingt, on peut observer un plafond des vols, en raison de grosses demandes alors de véhicules d’occasion dans les pays d’Europe de l’Est, après la chute du communisme. Puis ces pays ont progressivement connu un rattrapage économique d’où la baisse des commandes et donc des vols à l’Ouest. Inversement, on constate une forte augmentation des fraudes visant les personnes les plus fragiles ou isolées, notamment les personnes âgées ou dépendantes : fraudes téléphoniques ou par internet, vols de données personnelles. Mais aussi d’entreprises, transferts de fonds, arnaques à la CB d’où le renforcement des mesures de sécurisation. Cette augmentation reflète les évolutions structurelles de l’économie et de la société, comme cela avait été le cas dans le passé lors de la généralisation de la voiture, des biens électroniques et des grandes surfaces commerciales : les vols s’étaient multipliés. Si la période connaît donc une augmentation globale des vols et des fraudes, elle se caractérise, en France et en Europe, comme un moment où se produit un petit rebond sur un plancher historique pour les homicides. Nous vivons dans la région du monde la moins exposée à la violence homicide, par contraste avec les EU, la Russie, le Brésil, ou la plupart des États d’Afrique. Ce constat rencontre le scepticisme des opinions, selon le même principe que celui sur l’amélioration de la sécurité aérienne quand il est confronté à des accidents d’avions. Les faits de délinquance sont réels, mais ils sont souvent manipulés, brandis comme autant de « preuves » d’un soi-disant processus de « décivilisation » ou « d’ensauvagement » de la société. Le succès de ces discours reflète paradoxalement une baisse de la tolérance vis-à-vis de toutes formes de violences, y compris sexuelles. Le tollé suscité par les révélations de l’affaire de l’établissement catholique Notre Dame-de-Bétharam est révélateur : ces faits de violences ne sont plus tolérés, et le fait qu’ils aient été perpétrés par des prêtres n’y change désormais plus rien.

Enjeux-UA : la police nationale française est régulièrement l’objet de critiques vives sur des pratiques qui lui sont reprochées : racisme, hostilité envers la jeunesse des villes ou quartiers populaires et d’origine africaine et / ou musulmane, violences dites « systémiques » : qu’en penser et si ces phénomènes vous paraissent avérés, comment les expliquer ?

Sebastian Roché : ces critiques sont au fil du temps devenues plus constantes dans l’espace public, et portées par davantage d’acteurs et d’actrices dans la société civile. La dimension idéologique peut parfois viser l’État, dans la tradition des anarchistes qui mettent en cause l’existence même de la police dénoncée comme le bras armé de l’État oppresseur. Mais ce courant radical pèse très peu dans la société. C’est donc moins l’existence de la police qui est remise en cause, que son non-respect de principes républicains fondamentaux, issus de la Révolution de 1789. On peut ainsi distinguer trois principaux reproches : des pratiques discriminatoires et donc contraire au principe d’égalité, l’usage excessif de la force c’est-à-dire les violences policières, enfin la corruption - deux faits qui détournent les forces de police de leurs missions de protection. Cette remise en cause s’appuie sur des travaux de recherche toujours plus nombreux sur la police et le décompte des décès, le travail d’ONG, des films, et pas seulement en France. Tout ceci contribue à objectiver les regards sur la police, à accroître l’intérêt pour cette réalité, et oblige - lentement - les pouvoirs à davantage de transparence face à l’opinion. Or que constate-t-on ? Sur les vingt dernières années, le nombre de morts au cours des opérations de police augmente, on compte aujourd’hui une cinquantaine de décès par an. Nous avons pu avec Simon Varaine et Paul le Derff démontrer le lien causal reliant cette augmentation aux effets de la loi de février 2017, loi qui permet aux policiers de tirer même s’il n’existe pas de danger immédiat. Ainsi le nombre de tirs mortels sur des véhicules en mouvement ou immobilisés a été multiplié depuis par 6 après le vote (par rapport à la période précédente), une évolution niée par le ministère de l’Intérieur. Or, ce phénomène n’existe ni en Espagne, ni en Belgique, ni en Allemagne, car la loi n’a pas été modifiée. lll lll S’agissant des accusations de racisme et de pratiques discriminatoires, nous ne disposons pas de statistiques policières nationales mais les études locales (Île-de-France, Strasbourg, Marseille, Lyon, Grenoble, Rennes…) ou nationales (enquête du Défenseur des Droits, de l’Agence Européenne pour les Droits Fondamentaux) révèlent que les personnes d’origine africaine et / ou arabe, et les jeunes sont davantage ciblés par les contrôles, et sont pendant le contrôle plus souvent soumis à des fouilles et des brutalités, et cela beaucoup plus qu’en Allemagne dans les mêmes conditions. En Europe la demande d’égalité de traitement lors des contrôles policiers entre « Blancs » et « non Blancs » progresse. En France, beaucoup d’habitant·es ont logiquement le sentiment d’une grande inégalité de traitement, sans qu’il y ait nécessairement d’aggravation d’une situation qui reste mauvaise. Cependant, il faut aussi considérer la brutalité en gestion des foules. En effet, les mutilations qui ont caractérisé le mouvement des Gilets jaunes sont sans équivalent en Europe, plusieurs dizaines en 2018 et 2019. En Espagne, plusieurs « indignés » ayant perdu un œil après des tirs de balles en caoutchouc, cette arme a ensuite été suspendue par la police de Barcelone. La France est hélas en tête, que ce soit en chiffres bruts ou en proportion de la population, pour ce type de pratique qui entraîne des mutilations physiques. Le tout sans mécanisme correctif de la part de la police. Entre les deux mouvements de protestation contre la réforme des retraites de 2010 et 2023, le nombre blessures irréversibles a été multiplié par 7 : elles sont faciles à recenser car elles nécessitent des interventions dans les hôpitaux. Le ministère de l’Intérieur rejette toutes les accusations en bloc, et néglige de prendre des mesures sévères à l’encontre d’autres pratiques répréhensibles comme la corruption qui progresse avec le narcotrafic.

Enjeux-UA : comment caractériser les politiques publiques de sécurité en France, notamment depuis l’abandon par Nicolas Sarkozy de la police “de proximité”?

Sebastian Roché : cet abandon représente un moment emblématique en termes de politiques nationales de sécurité. Les impulsions de Nicolas Sarkozy ont été largement reprises par le RN, par des maires de droite, et même de gauche, notamment l’idée que la prévention est secondaire dans le traitement de la délinquance, et que doit primer la réponse policière et judiciaire. Ce qu’infirment la plupart des études en criminologie. Les causes sociales et éducatives sont en effet premières dans la bascule vers la délinquance, ainsi que les conditions de logement, d’alimentation et bien sûr de scolarisation. Cela ne veut pas dire, loin de là, que l’action répressive de la police soit inutile. Mais depuis Sarkozy, s’est largement imposée l’idée que la meilleure des préventions consiste dans la répression. Peu d’élus nationaux disposent d’une réelle culture sur ce sujet, Gérald Darmanin en constitue une belle illustration, mais ce n’est pas le seul. Ce déséquilibre entre répression et prévention alimente ainsi une plus grande agressivité de la police. Les LBD étaient censés remplacer les armes létales, mais en réalité elles s’y sont ajoutées. Or, avec l’usage peu mesuré des LBD, la police tire et donc mutile davantage en même temps qu’elle tue davantage. Après Sarkozy, aucun ministre n’est jamais revenu sur cette orientation, tant sous Hollande que sous Macron. Cet usage de la force est même devenu un élément d’identité professionnelle chez les policiers et leurs principaux syndicats qui ont pour principale ambition que la police fasse peur. Et la police municipale veut dé- sormais ressembler dans ce domaine à la police nationale et à la gendarmerie. La loi actuellement en préparation sur la présomption de légitime défense est une extension de la loi de 2017, un véritable « permis de tuer » selon l’expression de Claude Guéant lui-même en 2010, alors ministre de l’Intérieur sous la présidence de N. Sarkozy. Pour ce qui est des pratiques relevant du racisme ou de la discrimination, le point de départ est la conviction des chefs de police à savoir qu’une bonne police est une police qui contrôle beaucoup les passant·es (près de 47 millions de contrôles annuels, véhicules comme piétons, selon la Cour des comptes), avec la banalisation du recours à la force. Alors que le concept de police de proximité reposait sur la recherche de la confiance de la population, la police actuellement doit faire peur, c’est le mot d’ordre « la peur doit changer de camp… » etc. Notons que la gendarmerie utilise moins systématiquement ces contrôles au faciès que la police nationale, et se heurte donc à une moindre hostilité. Avec certes des exceptions pour la gestion des manifestations, dramatiques, comme à Sainte-Solime, avec un usage tout à fait décomplexé des armes à feu à létalité réduite.

Enjeux-UA : quelles pourraient être les pistes pour des politiques de sécurité davantage respectueuses des valeurs républicaine ?

Sebastian Roché : le point de départ serait de prendre conscience des effets des opérations de police trop brutales ou humiliantes. Une « mauvaise police » suscite des effets corrosifs sur des pans entiers de la société, sur les rapports sociaux, la relation de la jeunesse à l’État. En effet, le sentiment d’appartenance à la Nation et la République est principalement déterminé par des expériences personnelles et concrètes avec des agent·es public·ques tels que la policier·es. Les bonnes pratiques renforcent l’intégration dans la Nation. Mais, des mauvais comportements de ces institutions d’État, de celles et ceux qui les incarnent aux yeux de la population, contribuent à détruire la confiance des habitants dans la République ou la Nation. Avec à la clé des dommages à la croyance dans la démocratie trop méconnus, trop sous-estimés. Alors, que faire ? Revenir à la police de proximité apparaît à beaucoup comme un idéal, mais la question a été peu travaillée par les partis politiques depuis sa suppression il y a aujourd’hui près de 20 ans. Il serait nécessaire de lutter sur les trois fronts que j’ai évoqués. D’abord il faudrait un plan consacré à l’éradication de la corruption dans la police, avec des actions de prévention, d’assistance et des sanctions à l’échelle d’une profession qui regroupe 300 000 personnes (polices nationales et municipales, gendarmerie) ; la corruption constitue en effet un facteur majeur de destruction de la confiance de la population envers les forces de l’ordre. Il s’agit à la fois d’un enjeu financier, de cohésion sociale et politique. Il faut également lutter contre toutes formes de discrimination et pour l’égalité de traitement entre les habitants : la police doit traiter chacun·e de la même manière, sauf à susciter de très fortes indignations dans la population. Or on part ici de loin. Un premier pas serait de la part du ministère la reconnaissance de l’existence d’un tel problème. Aux États-Unis, cette prise de conscience progresse. En France, Valls, alors ministre de l’Intérieur, a enterré le récépissé, prévu dans le programme de François Hollande en 2012, et interdit une traçabilité des contrôles : quel·le agent·e a contrôlé qui et à quel moment ? Et donc de limiter les pratiques abusives. Il faudrait enfin améliorer la prise de conscience de l’encadrement hiérarchique, leur formation également afin de limiter l’usage de la force. Cela commence par supprimer les LBD, sauf en cas de légitime défense ou face à des personnes incontrôlables, mais pas face à des foules de manifestant·es : il s’agirait ici simplement de s’aligner sur les standards démocratiques respectés aussi bien en Allemagne qu’au Royaume-Uni ou au Danemark. L’usage de ces armes n’apporte rien, sauf du ressentiment. Enfin, il serait indispensable de renforcer un contrôle indépendant de la police dès lors qu’un·e citoyen·ne se plaindrait d’une faute éthique : pourquoi pas en le plaçant sous la responsabilité du ou de la défenseur·e des droits, dont il conviendrait dès lors de beaucoup augmenter les moyens en effectifs.